Czubkowska z książką o chińskich wpływach. „Rozumiemy Rosję. Chiny są dla nas zagadką, Chiny są inne”

Książka Sylwii Czubkowskiej „Chińczycy trzymają nas mocno. Pierwsze śledztwo o tym, jak Chiny kolonizują Europę, w tym Polskę” to wedle zapowiedzi wydawcy „śledztwo o chińskich wpływach, które wprawi cię w osłupienie”. Chińczycy w Europie mają działać „niepostrzeżenie, ale na masową skalę”.

„Wabią pieniędzmi, perspektywą ogromnego rynku zbytu i tanimi rozwiązaniami technologicznymi. Wykorzystują niezależność samorządów i uczelni, a także szkół wojskowych do nawiązywania niekontrolowanej przez nikogo współpracy i zdobywania technologicznego know-how. Przejmują fabryki, legendarne marki motoryzacyjne i media. Pozyskują informacje o nas z TikToka, telefonów, komputerów, a nawet odkurzaczy i oczyszczaczy powietrza. Korumpują władze na wszystkich szczeblach, a do wyciszania skandali zatrudniają najlepsze agencje PR. Zjednują polityków, naukowców, celebrytów i miliony zwykłych ludzi” - pisze wydawnictwo.

Książka liczy 416 stron, podana przez wydawcę cena to 44,99 zł.

O nowej książce rozmawiamy z jej autorką Sylwią Czubkowską.

Jacek Stawiany, Wirtualnemedia.pl: Ile trwało twoje śledztwo?

Sylwia Czubkowska: Wyglądało to skomplikowanie, bo zbierałam materiały w czasie pandemii, zaczęłam latem 2020 roku, choć wcześniej już zajmowałam się tą tematyką. Ale z konkretnymi przygotowaniami ruszyłam latem 2020 roku i wtedy zaczął się lockdown. Korzystałam z przerw między kolejnymi lockdownami, żeby jeździć – także po Polsce – spotykać się z ludźmi, rozmawiać z bohaterami. Zabawa w ciuciubabkę, do tego dochodziło umawianie się z ludźmi, a tu sprawy życiowe, ktoś chorował, co chwilę ktoś przebywał w izolacji. Było dosyć skomplikowane, ale jakoś się udało. To nie były dwa lata pracy bez przerwy, bo była też praca codzienna [Czubkowska jest redaktorką prowadzącą magazynu Spider's Web+ - red.]. Łapanie momentów, kiedy mogłam sobie na to pozwolić. Na samych wyjazdach do książki spędziłam łącznie około półtora miesiąca.

Kiedy myślimy o zagrożeniach dla naszego kraju, zwykle do głowy przychodzi nam Rosja. Ewentualnie „zły Zachód”. Chiny są na dalszym planie.

Chiny to nie Rosja. Mają może więcej odwagi w stosunku do Tajwanu, ale nie są tak agresywne. Działają wielowarstwowo, próbują używać soft power, chociaż różnie im to wychodzi. Choć dużo tu polskich wątków, książka nie jest o samej Polsce, bo Chiny patrzą ponadkrajowo, ponadregionalnie. Oczywiście przekładając inwestycje, wpływy i decyzje na poziom lokalny. Nawet Polska, największy kraj naszego regionu, jest dla Chin malutka pod względem politycznym, gospodarczym czy potencjału. Za to cały nasz region to ponad 100 milionów mieszkańców. Potężne wejście do Europy Zachodniej, ważne szlaki komunikacyjne, zarówno północ-południe, jak i wschód-zachód.

Rosyjskie wpływy mamy dobrze zmapowane, rozumiemy Rosję. Chiny są dla nas zagadką, Chiny są inne, są bardzo ciekawe. Czekałam, żeby ktoś taką książkę napisał, ale skoro nikt tego nie zrobił, sama się za to zabrałam. Brakowało mi spojrzenia, za pomocą którego spróbowalibyśmy rozpracować, co tu się dzieje. Co to znaczy, że jakiś organ jest blisko związany z Chinami? Albo że Czarnogóra jest tak zadłużona w Chinach, że one właściwie zaraz ją przejmą?

Zależało mi, żeby kluczowe i najciekawsze wątki, które mogą mieć dla nas największe znaczenie, spróbować połączyć, wytłumaczyć, żeby ludzie nie bali się Chin, ale inaczej na nie patrzyli. Mieli świadomość działania pewnych mechanizmów, zrozumienie, jak funkcjonuje dyplomatyczno-gospodarczy świat. Ale też, żeby potrafili pewne decyzje we własnym zakresie przepracować i przemyśleć. Nawet te związane z zakupami na AliExpress.

Nie ma się co Chin bać?

Bez sensu jest się bać, strach to najgorszy doradca. Trzeba ludźmi wstrząsnąć, a potem im tłumaczyć. Tak samo jak z dezinformacją. Powiedzieć „bójcie się”, ale w znaczeniu „uważajcie”. Są takie metody, ale mogą być inne. Tak samo z Chinami: nie tyle „bójcie się”, ale „uważajcie”.

Trzeba się orientować, podejmować świadome decyzje i takich decyzji wymagać od polityków, ale też umieć ich z nich rozliczyć. Teraz okazało się, że PGNiG otworzyło linię kredytową w China Investment Bank na 120 milionów euro. Dlaczego w chińskim banku? Jaki mamy w tym interes? To mechanizm nazywany „dyplomacją chwilówkową”, Chiny bardzo chętnie pożyczają pieniądze.

A potem przyjadą panowie egzekwować długi?

Niekoniecznie. Potem pojawiają się sytuacje jak wybuch pandemii. Jednym z państw, które sobie najlepiej radziło na jej początku, był Tajwan. Ale jest nieuznawany przez WHO ze względu na sprzeciw Chin. Same Chiny nie wystarczyłyby jednak do tego sprzeciwu. Popierają go jednak państwa afrykańskie, bardzo mocno od Chin uzależnione.

Możemy próbować odpowiadać sobie na pewne pytania: dlaczego tak się wydarzyło? Kto faktycznie ma w tym interes? Zamiast skupiać się na pierdoletach, że Marek Suski dostał telefon Huawei. Za tym nie ma żadnej historii.

Znów tworzy się dwubiegunowy świat, jak w czasach zimnej wojny? Tylko że zamiast ZSRR na czele bloku państw stoją Chiny?

Buduje się taki świat. To jeszcze nie jest żelazna kurtyna, pierwszy, drugi i trzeci świat, ale ewidentnie obserwujemy rozdzielanie się państw w procesie globalizacji. Także w decyzjach technologicznych. Cały ekosystem internetowy w Chinach jest inny od naszego, zablokowane są tam zachodnie firmy. Inne są porządki prawne, również dotyczące praw człowieka. Ewidentnie narasta dwubiegunowość, jeżeli chodzi o sojusze polityczno-militarne.

Nie chciałam jednak, żeby moja książka była zbyt geopolityczna, mamy obecnie wielu ekspertów od tego i ludzie trochę głupieją, bo są przebodźcowani geopolitycznym myśleniem. Staram się pokazywać wpływy Chin przez ludzi. To bardziej reporterskie podejście. Historie ludzi, firm i inwestycji.

Nie rozumiemy pewnych decyzji i procesów. My jako społeczeństwo czy politycy, ale też dziennikarze. Jest moda poddawania się narracjom, co było widać przy Tajwanie. Ile było tekstów, że to zbuntowana prowincja. A to zwykła chińska propaganda. To tak, jakbyśmy zaczęli pisać o Ukrainie jako o zbuntowanej prowincji. Nikomu w Polsce nie przyjdzie to do głowy, a o Tajwanie już tak.

Metaverse w Chinach będzie podlegał kontroli państwa

Brak świadomości czy może działania chińskiej agentury?

Po prostu chińskie strategie polityczne. To nie wygląda tak, że przychodzi pan z ambasady i grozi. Ale my wiemy, ile to może kosztować, więc zaczynamy się cenzurować, być bardziej ulegli. Na miękko. Czego konsekwencje są jednak różne.

O Chinach jest może jedna czwarta tej książki. Ona jest o nas, o naszych ambicjach, kompleksach, potrzebach. Chiny są jak ten smok w chmurze gdzieś z tyłu.